حوار| حسام مؤنس: إدارة جلسات الحوار الوطني تحتاج لتطوير.. والتجربة الحزبية تواجه مأزقًا (2-2)

- متفائل بالحوار الوطني دون رهانات كبرى على نتائجه

- مخرج الأزمة في مصر سياسي وليس أمنيا

- جلسات الحوار تحتاج لطرح حلول للأزمات وإمكانية بناء توافقات

- لا يجب فرض الاندماج على الأحزاب

- تكرار مشهد الانتخابات الرئاسية كما جرى في 2014 أو 2018 لن تكون دلالاته إيجابية

أعرب حسام مؤنس، السياسي المستقل، عن تفاؤله بحالة الحوار الوطني وإن كان لا يراهن على نتائجه، قائلا: "إن الطريقة المتبعة في إدارة جلساته تصلح في الجلسة الافتتاحية فقط".

وحذر مؤنس خلال  حواره مع "الرئيس نيوز" من تجاهل أحداث الجمعية العمومية لنقابة المهندسين أو النتيجة الكاشفة لانتخابات نقابة الصحفيين لأنها تجعل أي مشهد انتخابي مقبل نوعا من العبث ما يلقى بظله على الانتخابات الرئاسية.

وبشأن الجدل المثار حول قانون الانتخابات البرلمانية، أكد: “يجب توافر بيئة وإرادة سياسية لضمان التنوع والوصول لأفضل صيغة قانونية قادرة على تحقيق التعددية في الانتخابات البرلمانية، خاصة مع عدم إلزام دستوري بقانون ثابت، ووجود مقترحات إيجابية بأفكار قوانين تعالج التمييز الإيجابي”.

وإلى نص الحوار..

بداية.. ما المطلوب في المرحلة المقبلة.. حل الأزمات الاقتصادية أم السياسية؟

هناك أولويات، وهنا أشير لخطأ جيلنا حول اختيار الأولويات بعد يناير، وربما الأولى فى رأى المواطن أن نعالج الوضع الاقتصادي الصعب والمعقد، لكن لا يزال رأيى وقناعتى أن المدخل والحل الأقل تكلفة والأكثر ضمانة هو مدخل الإصلاح والانفتاح السياسى لأنه يوفر البيئة لطرح حتى الحلول والرؤى والبدائل للمشكلات الاقتصادية. الوضع الاقتصادى نتيجة السياسات المتبعة التي أدت لهذه الأزمة بجانب الميراث القديم والأزمات الدولية، ولكن في الأساس السياسات المتبعة جزء من الأزمة، وبكل أسف لا يوجد أحد لديه القدرة على القول إنه يمتلك حلا فوريا والبلد دي يجب أن يكون فيها تنوع حقيقي، ويجب الاستعانة بكافة الخبراء والمتخصصين في جميع المجالات لتقديم حلول ومقترحات، ليس بالضروري أن تكون في مجملها ناجحة ولكن الآراء يجب أن تطرح ويفتح المناخ العام لهذه الأطروحات، والحل أولا يجب أن يكون سياسيا فهذا أمر في غاية الأهمية، على مستوى مؤسسات الدولة أو التنظيمات السياسية أو النقابات، ويجب أن تتاح قنوات آمنة للمواطن لكي يطرح رأيه بحرية ويقدم مقترحاته، خاصة أننا مررنا بسنوات طويلة لم يكن بها غير صوت واحد، ناس كثيرة عندها حلول ومقترحات قد تصلح أو لا تصلح ولكنها لا تجد مناخا لطرح هذه المقترحات، ولم يكن أحد ينظر لهذه الأطروحات ولا يمكن عرضها حتى إعلاميا، وكثيرا من الأفكار التي طرحناها مثلا في 2017 تحتاج مراجعات كثيرة.

وما ملاحظاتك على إدارة الحوار تنظيميا بعيدا عن الموضوعات المطروحة للنقاش؟

أتصور أن طريقة المناقشات السريعة بعرض الكلمات وحسب مجرد مرحلة أولى خاصة أن هناك قضايا بها تعدد وجهات نظر ويجب الوصول فيها لنتائج من خلال مناقشات طويلة، وهناك مقترح تم تقديمه من بعض القوى السياسية المختلفة المشاركة في الحوار وبعض الشخصيات المستقلة، تطالب بتعديل طريقة الحوار، لأن الطريقة المتبعة تصلح في الجلسات الافتتاحية فقط، ولكنها لا تصلح لبناء توافقات أو استعراض رؤى لموضوعات علينا الاشتباك معها، حقيقة لا أحد يقول لأحد لا تعلن رأيك ولكن هناك أمر غريب من بعض أعضاء مجلس الأمناء، وهو التعليق على بعض الآراء بآراء مخالفة دون إتاحة حق الرد وهذا له علاقة بإجراءات الحوار وشكل جلساته، وعلينا تعميق المناقشات من أجل الجدية والوصول إلى مقترحات قابلة للتنفيذ.

وللأسف البعض يرى أن دورنا هو جمع الآراء والمقترحات وتقديمها للرئيس ليقرر بنفسه ويختار الأنسب، وهذا أمر صحيح في الشكل ولكن ليس صحيحا في المضمون، لأنه طالما الأمر هكذا فما كان داعي لإجراء الحوار من الأساس وكل جهة كنت تقدم مقترحاتها في ورق، والمطروح فعليا أن يشتبك المجتمع ككل مع واقعه للتوافق من أجل الوصول لحد أدنى من المخرجات القابلة للتنفيذ والتي تؤتي ثمارها بشكل واقعي وليس شكليا فقط، وإذا لم يحدث ذلك فهذا سيعطي رسالة سلبية للجميع حول المشاركة في المستقبل.

ما رأيك في موضوعات المطروحة للمناقشة ضمن المحور السياسي بالحوار الوطنى.. بداية من قانون الانتخابات وقانون الأحزاب وقوانين المحليات؟

أولا كمدخل للحديث عن الحوار الوطني وتحديدا قوانين الانتخابات بشكل عام، يجب الإشارة إلى الجمعية العمومية غير العادية لنقابة المهندسين والتي توفر لها الحد الأدنى من الضمانات وبها إشراف قضائي وحضور كثيف، كل العوامل بغض النظر عن إجراءات الدعوة ومدى قانونيتها، ولكن انتهت الانتخابات بأنه لم تعلن النتيجة، وبشكل واضح بلطجية قطعوا الكشوف وأهدروا أصوات المهندسين، وهذا سلوك يجعل الحديث عن أي نظام انتخابي نوع من العبث.

ومشهد انتخابات نقابة المهندسين بالتزامن مع الحوار الوطني، يحتاج لوقفة قوية من السلطة، فهو جريمة مكتملة الأركان فإنه أمر في غاية الخطورة ومؤشر سلبي، خاصة أن مجلس أمناء الحوار الوطني أعلن صراحة أن المستبعدين من الحوار الوطني فقط هم رافضي الدستور ومن يمارسوا العنف، وما حدث في مشهد انتخابات نقابة المهندسين هو تعدي على الدستور واستخدام للعنف، وهذا الأمر قابل للتكرار لو لم تتم محاسبة المتسببين فيه، خاصة أن الأشخاص الذين قاموا بهذا معروفون وأعضاء برلمان وحزبيين توجد فيديوهات موثقة لهم، والأجهزة الأمنية مسئولة ويجب أن تحاسبهم، وعلى النيابة العامة إعلان نتائج التحقيق في أقرب وقت، ويجب أن تظهر رسالة واضحة قاطعة بأن من يستعمل العنف يبتعد تماما عن المشاركة في الحوار، لأن ما قاموا به لا يختلف عما قامت به جماعة الإخوان الإرهابية، ويجب ألا يأخذنا أحدا لهذا الطريق.

أما فيما يتعلق بالنظام الانتخابي، فلا يوجد نظام أنسب طول الوقت، ولا أميل للمقارنة بدول أخرى، لأن كل دولة لها ظروفها وتطورها وحالتها المستقلة، وتطور التجارب في هذه المجتمعات مختلف عن مجتمعنا تماما، وقد يكون هناك موجود أحزاب متماسكة وقادرة على ممارسة العمل العام بشكل أكثر حرية ولها قواعد شعبية، وأحزاب مستقلة لا تتبع أجهزة لا سلطوية ولا أمنية، وهنا التعددية سهلة، لكن في مصر بعد حالة الضعف لدى الأحزاب وجزء منها يتحمله الأحزاب نفسها، مع السلطة التي لم تتح مناخ للعمل السياسي، فيبقى هناك أولوية لعدم تكرار تجربة برلمان 2015 و2020، ومع الحوار الوطني يجب أن نتلافى كل أخطاء الماضي ويجب ألا تتدخل الأجهزة في القوائم، ومن يتصور أن الهدف من الحوار الوطني إعادة تكرار نفس التجربة مع بعض التحسينات التي تتيح وجود بعض الأصوات المعارضة ضمن برلمان بهذا الشكل، فأعتقد أن أحدا يقبل بهذا الوضع، فإنه يجب احترام الناس وليس من العدالة أن تسقط قائمة كاملة برغم حصولها على نسبة تصويت في الانتخابات، فهذا نوع من أنواع عدم العدالة، يجب أن تتوفر بيئة، وإرادة سياسية لضمان تحقق التنوع والوصول لأفضل صيغة قانونية قادرة على تحقيق التعددية، خاصة أنه لا يوجد إلزام دستوري بقانون ثابت، وهناك مقترحات بمشروعات وأفكار تعالج أمر التمييز الإيجابي بوجود كوتة لفئات معينة، فليس الهدف من الحوار أن يطرح كلا منا رأيه لتسجيل موقف معين من قانون ما ويكتفي بذلك، ولكن يجب أن يسوق رؤية لكيفية تلافي ذلك من خلال نقاشات حقيقية، وليس كلمة 4 دقائق فقط.

ماذا عن قانون الأحزاب ومناقشاته وما تم طرحه حول قانون للاندماج وأخر للتمويل الحكومي للأحزاب.. كيف ترى هذه الأمور؟

موضوع الاندماج فيما سمعته وتابعته في الحوار الوطني، أن يكون هناك نصوص قانونية واضحة ومحددة حول كيفية الاندماج، ولا تترك لاجتهادات شخصية للجنة الأحزاب، ويجب هنا الاتفاق على أمر مهم، وهو طرح الأمر على من يرغب في الاندماج وليس فرضه، خاصة أن الأحزاب في واقعها كائن حي ويجب أن تتفاعل وتشتبك وتخوض تجاربها، حتى الحديث عن اندماج الأحزاب صاحبة الأيدلوجية الواحدة، هذا ليس دور لجنة الأحزاب أيا كان اسمها، فهي معنية فقط بتطبيق اللوائح والقوانين أما الأيدلوجية السياسية لأي حزب فليس من شأنها، لأن الاندماج هو عملية تفاعلية وتقارب قد يتناسب مع مرحلة ولا يتناسب مع أخرى، ولا يجب فرض الاندماج على الأحزاب ولكن يجب أن يكون الأمر برغبتها وليس رغما عنها، حتى إذا كان هذا الدمج إيجابيا، وأنا مع وجود قواعد تنظيمية للدمج.

وماذا عن المطروح بشأن التمويل الحكومي للأحزاب؟

موضوع التمويل من الأمور المليئة بالمخاطر، الدولة تمول وتعطي جميع الأحزاب بالتساوي، وسيبقى تمويل محدود وضعيف دون أثر أو جدوى، خاصة في ظل الأزمات الاقتصادية المحيطة، وهل الدولة ستمول الأحزاب الممثلة برلمانيا فقط أم جميع الأحزاب؟، وهل التمويل سيكون كافيا؟، بشكل شخصي في الحديث عن التمويل أرى أنها ليست الطريقة الصحيحة، خاصة في ظل التركيبات الحزبية القائمة حاليا، ومن الممكن الحديث عن وجود استثمارات وأنشطة اقتصادية للأحزاب، ولكن هذا أيضا سيفتح المجال لأصحاب رؤوس الأموال ورجال الأعمال للتحكم في الحياة السياسية وتحقيق مصالحهم غير المشروعة، ولذلك فإننا نحتاج لنقاش جماعي طويل حول مسار التمويل للأحزاب بعيدا عن الاشتراكات والتبرعات، وأنا مع كافة أشكال التمويل في ظل وجود ضوابط منظمة لذلك.

وحتى هذه اللحظة بعد تجربة التيار الشعبي أنا لست عضوا في أي حزب، وإذا سألت سأقول إنها أحزاب اجتهدت وحاولت ولكن لم تستطع تحمل أعباء السنوات الماضية، وهناك تقصير كبير منها ساهم في خروج وابتعاد عدد كبير من الشباب والكوادر، وهذا للأسف جزء من المناخ السياسي الموجود بعيدا عن السلطة نفسها، وهنا أشير لأمر مهم، قد يكون لدينا هاجسا بوجود 100 حزب، ولكن ما المشكلة حتى لو أصبحوا 1000 حزب، ما ضرر الواقع علينا، وكل حزب سيكون له وزنه في الشارع وحجمه المعروف للجميع، وسيصبح هناك تنوع ومن الممكن أن يكون هناك أهداف وطرق عمل مختلفة بين الجميع، والحكم النهائي على أي حزب سيكون للمجتمع وللناس، فهم الذين يقولون هذا حزبا قويا وهذا ضعيفا.

حديثك عن الأحزاب يحملها الجزء الأكبر من الأزمات التي تعاني منها.. لماذا هذا التحامل؟
لا ألوم الأحزاب إلا بقدر الرهان عليها، وأنا ابن هذه التجارب وأنا ناصري ومنتقد للتجربة الناصرية وابن الحركة المدنية، وكنت عضوا في حزب الكرامة، وشاركت عن قرب في تجارب كثيرة واشتبكت في معارك سياسية، وألوم من منطق مسؤوليتنا جميعا وكل طرف عليه أن يتحمل مسئولياته، ولا يصح أن تعيش الأحزاب دور المستضعف طول الوقت، والمجتمع جزء من حكمته أنه يتابع جيدا، وفي وقت الجد يقف مع اللي يصدقه، وبالمعنى ده ألوم الأحزاب ولكن لا أحملها المسئولية الكاملة.

كيف يتم التوازن بين التعامل الأمني والسياسي.. في ظل تغليب الأول على الثاني طوال السنوات السابقة؟
هذه المعادلة أكبر من المرحلة الحالية، فهي تاريخية موجودة من أنظمة وعصور سابقة، وزادت وتضخمت بعد ثورة 30 يونيو، وكان المبرر مواجهة حالة الانفلات الأمني والإرهاب وأرى أن هذه المرحلة انتهت، وعلينا بالطبع التعامل مع هذه الحالات أمنيا ولكن يجب أيضا وضع التعامل السياسي ضمن الحلول لمواجهة هذا الأمر، في الذراع الأمني يحتاج لأذرع سياسية حتى لا نواجه فراغا سياسيا في المجتمع، وأيضا بوجود تنمية حقيقية في الدولة، ولا يوجد ذراع لوحده يقدر على مواجهة التحديات، فيجب أن نوازن، والدولة جزء من المشكلة والعقلية الأمنية مهمة في التعامل مع التطرف والإرهاب، لكنها غير كافية، وجزء من الحل عدم وجود فراغ سياسي، فيجب فتح المجال وعدم تأسيس تنظيمات سياسية معلبة، ويجب أن ننشر الثقة بيننا وبين الناس، لأنهم عندما يختارون خطأ فهم قادرون على مواجهة الأمر وتصحيح الخطأ، وشعبنا لديه وعي كبير بشكل أكبر مما يتصور الحكام والنخبة.

تحدثت عن الوعي المجتمعي.. فهل يمكن اعتبار فشل دعوات التظاهر خلال السنوات السابقة نوع من أنواع الرضا المجتمعي؟

بالطبع لا، وفشل هذه الدعوات سببه عدم الثقة في الداعين لهذه التظاهرات، وبشكل شخصي اسمع الناس في الشارع والمواصلات والمقاهي، ودور الأجهزة الأمنية وحتى الأحزاب السياسية المؤيدة، أن تنقل الصورة الصحيحة للنظام، وتنقل الواقع من الشارع للدولة، في الأحوال الاقتصادية تؤثر على أغلب فئات المجتمع إن لم يكن المجتمع بأكمله، وترمومتر الناس مهم جدا، وبشكل شخصي أرى أن اختيار النزول للشارع ليس صحيحا في ضوء الأوضاع المعقدة والملتبسة، لأن هذا سيسبب فوضى خطرة على المجتمع، وأنا ضد أي دعوات من هذا النوع، ولكن الناس مش على مزاج أحد، وهم قادرون على اختيار توقيت نزولهم وتحركهم للشارع.

هل تترجم حالة الضيق الاقتصادي داخل صندوق الانتخابات؟

دعنا نقول إننا على أبواب انتخابات رئاسية بعد أقل من سنة، وهي استحقاق مهم جدا ليس في نتائجه فقط، ولكن مهم في دلالاته ورسائله، حتى بعد إعلان النتائج، فإن تكرار مشهد الانتخابات الرئاسية كما جرى في 2014 أو 2018 لن تكون دلالاته إيجابية فيما يتعلق بمستقبل الانفتاح السياسي، ونحتاج مشهدا مختلفا يكون به إتاحة حقيقية لمن لديه استعداد ورغبة في الترشح، فلا يصح التضييق بالقبض على مرشحين أو على أنصار ومؤيدي وأقارب مرشحين، فالمجتمع يحتاج أن يصدق أن هناك مسار سياسي يمكنه أن يشارك الناس من خلاله، بعد أن زرعنا الخوف في الناس على مدار سنوات، لأن هذا الخوف خطر جدا وسيدعم فكرة عدم المشاركة من الأساس، فيجب أن يصدق الناخبون أن من حقهم المشاركة واختيار من يمثلهم في أي انتخابات سواء رئاسية أو برلمانية أو محليات، وحتى النقابات واتحادات الطلاب وغيرها، وسأعود للمشهد في انتخابات الصحفيين والمهندسين، فهذا المشهد أثبت أن الناس لديها شوق حقيقي للتعبير عن آرائها، فالناس لديها رغبة في المشاركة الحقيقية، ولكن هذا لن يحدث إلا فى حال توفر حالة أمان وشعورهم بالأمل بفتح المجال للسياسة العامة، وهذا أيضا سيتيح العمل في العلن وليس في الخفاء، ونحتاج الحد الأدنى من الضمانات والحياد.

هل ظهور تحالفات سياسية جديدة مثل التيار الحر.. سيؤثر سلبا أم إيجابا على الحركة المدنية وغيرها من التحالفات القائمة؟

بداية أحزاب التيار الحر لا تضم نفس أحزاب الحركة المدنية الديمقراطية، والتيار أقرب في تكوينه لتشكيل ليبرالي، والحكم على مدى فائدة الأمر أو ضرره مرتبط بالظرف السياسي والتوقيت، فمن الممكن أن يكون إيجابيا في مرحلة وسلبي في أخرى، وبشكل شخصي أرى أن التعدد لا يوجد به ضررا، وقد يكون هناك مرحلة معينة تتطلب التوحد خلف فكرة أو قرارات معينة، فهنا قد يؤثر ظهور تيارات جديدة بشرط فتح الحياة السياسية فعليا وليس لمجرد الشو الإعلامي فقط.

أخيرا.. هل يمكن أن تعيد تجربة تحالف الأمل في انتخابات أخرى ونفس الأجواء؟ 

لم أندم يوما على تحالف الأمل، والحديث عن تحالفات انتخابية جديدة سابق لأوانه، وقد يكون مؤجلا، وإذا فتحت مساحات بالطبع سنقوم بذلك، ولا ننتظر منحة من أحد، ولكن يجب أن تتوفر إرادة جادة بأن يوجد مناخ سياسي مختلف عن السنوات السابقة خاصة أن الدولة تحتاج دما جديدا وأجيالا وأفكارًا جديدة في الحياة السياسية والعامة.

ولو تكررت التجربة في نفس الأجواء هكررها لأنني مؤمن أن البلد دي مخرجها الوحيد السياسة، وإذا اقتنعت بغير ذلك كنت ممكن أقعد في البيت لما خرجت من السجن، ومؤمن أن النجاح سيكون من خلال التنظيمات السياسية بمفهومها الواسع وليس الأحزاب فقط، ومؤمن إني شايل هذا الهم والظرف السياسي يكون مناسبا في لحظة ويصيب وفي مرة أخرى يخيب، وهذا وارد جدا في العمل السياسي، المهم عدم التخوين والاتهام وإتاحة الفرص المتكافئة.